O mně     Twitter

ARCHIV – tento článek je již staršího data. Doufám, že mnoho myšlenek v něm je stále platných, avšak některé informace již mohou být zastaralé.  

Interzen 2005

13.2.2006

Soutěž pro tvůrce webů Interzen by podle mého názoru potřebovala radikální změnu. Měla by se méně orientovat na technickou stránku webu a měla by být zrušena vstupní podmínka validity.

Interzen 2005 je soutěž pro tvůrce webů, tento rok se konala již potřetí a já jsem byl v porotě. Nechci tu ani tak psát o tom, jak jsem hodnotil, jako se spíš zamyslet nad smyslem soutěže. Připadá mi totiž, že je zde příliš kladen důraz na technickou úroveň webu a zapomíná se na ostatní hlediska:

  • Vstupní podmínkou je validita kódu, která zcela zbytečně vyřazuje mnoho zajímavých webů, často komerčních projektů.
  • Kvalita kódu by měla být jedním z hlavních hodnotících kritérií. Tento fakt soutěž v očích mnoha lidí degraduje na zbytečně technickou (pravděpodobně oprávněně).

Nutně musím v této souvislosti narazit na otázku, k čemu je vlastně validita kódu. Mnoho lidí si to neuvědomuje, ale při komplexním pohledu na web se jedná pouze o jeden z technických parametrů – jedinou reálnou výhodou validního kódu je, že se v něm snáze hledají a odstraňují chyby. Dobrý webdesign v mých očích ale zahrnuje úplně něco jiného než validní kód:

  1. Především to, aby byl web užitečný pro své uživatele. Aby nebyl jedním z tisíce stejných průměrných webů, aby byl opravdu reálně lidem k něčemu dobrý. Web nemůže existovat jen sám pro sebe.
  2. Web by měl samozřejmě také být užitečný pro své majitele, plnit jejich cíle.

Lidé přece nenavštěvují weby proto, že jsou validní, ale proto, aby jim k něčemu posloužily. Tato dvě kritéria jsem proto při hodnocení všech webů vždy posuzoval jako první – pokud je web evidentně nesplňoval, neumístil se v mém žebříčku. Úroveň plnění těchto kritérií se dá samozřejmě zlepšovat dobrou použitelností, kvalitním obsahem, přístupností a správným používáním marketingových nástrojů (především nástrojů marketingu ve vyhledávačích). Podle těchto atributů jsem tedy posuzoval zbývající weby.

Navrhuji proto zavést odlišná kritéria pro přijímaní do soutěže i pro hodnocení přijatých webů – mohou být klidně založena na tom, co jsem tady napsal. Jedině změnou kritérií se dá podle mého názoru motivovat majitele a tvůrce zajímavých a velkých webů, aby se Interzenu zúčastnili.

35 komentářů od čtenářů

 

Přidat komentář

1. Jan Brašna | 14.2.2006, 0.38

A co uspořádat vlastní akci? ;)

2. Martin Kopta | 14.2.2006, 7.50

Nojo, Honzo, ale kde bysme vzali nějaký zajímavý weby? :-o

3. Jan Bažant | 14.2.2006, 8.30

Dovoluji si nesouhlasit. Do literární soutěže též nepošlu povídku plnou hrubek ;-)
Dle mého názoru by měla být validita kódu u kvalitně odvedené práce samozřejmostí. Psát validně není přece zas tak těžké.

4. Petr Pošík | 14.2.2006, 9.19

Hmm, úvaha zajímavá, ovšem hůře realizovatelná. Jak chcete hodnotit "užitečnost" webu? Jak měřit přínos webu pro uživatele? Co třeba web internetového bankovnictví velké banky, který je nepochybně užitečný pro statisíce lidí, a malý zájmový web o kvantové fyzice, na který chodí 10 lidí? Který z nich je užitečnější?

A co přínos pro majitele? Stejný příklad, je we přínosnější pro majitele stránek internetového bankovnictví nebo fyzikálních stránek? Měřeno finančně, jistě je na tom lépe banka, ovšem komentáře čtenářů fyzikálního webu majiteli stránek ukáží další směry, dají další znalosti... Jak chcete poměřovat hrušky s jablky, tedy peníze se znalostmi???

5. Radek Hulán | 14.2.2006, 10.06

Užitečné weby:
http://toplist.cz/
(denní hodnocení a hlasování milioónů lidí)

6. Marty | 14.2.2006, 10.31

Požadování validity je sice vcelku nesmyslné ale je to zároveň jediná šance, jak vytřídit z té záplavy webů ty lepší.

Dosáhnout validity je otázka pár minut, takže možná i tvůrce komerčních webů by si našel čas na potřebné úpravy.

Osobně beru validitu něco jako kompilátor v C, než se web vypustí do světa, měl by tímto sítem projít.

7. Petr Vaclavek | 14.2.2006, 10.37

Me osobne tedy nevadil pozadavek validity, ale proc musely byt ty veby v XHTML? Proc ne HTML?

8. Shaman | 14.2.2006, 12.20

Ach jo. Jak tak pozoruji celou debatu kolem Interzenu, mám z toho následující dojmy:

1, Ti rozumní mlčí. Vykřikují jen ti nesouhlasící a kritizující (jak to tak obvykle bývá). Přesně, jak to shrnul Whitva - záporný feedback je vždy výraznější.

2, Velká část z nesouhlasících navíc ani neumí diskutovat - napadají porotce či dokonce jejich weby, nadávají osobě zastiňující pořadatele (či dokonce jeho polobotkám)...

3, Body 1, a 2, zřejmě způsobují stoupající znechucení celou soutěží, jež lze mezi některými odborníky a širší laickou veřejností pozorovat již třetím rokem. Domnívám se však, že neoprávněně - hlasy, které kritizují abstraktně (a ještě k tomu něčí polobotky) nejsou podstatné.

4, Těch několik málo rozumnějších, kdo se k soutěži vyjádřili, se správně zamýšlí spíše nad kritérii soutěže (a případně se pokouší kritizovat jejich nedodržení - přestože kritéria nejsou příliš konkrétní).

5, I zde je však situace nejasná a značně subjektivní (hodně tedy záleží, jak konkrétní osoba vnímá webdesign jako obor, jeho cíle a smysl a na jakém místě v něm se nachází).

6, Stránky soutěže říkají pouze "...úkolem je poukázat na technologicky dokonalé a vzhledově nevšední www-projekty a ... propagovat kvalitní práci, prováděnou s hlubokou znalostí a citem pro věc."

7, Je tedy podstatné technické hledisko? Je třeba vyřadit projekty, které nemají SEO-URL? Jsou rámce technickou závadou? Vadí chybějící prohlášení o přístupnosti? Vadí tabulkový layout či nedodržení validity?

8, Je podstatné marketingové hledisko? Je třeba zvažovat zda projekt plní svůj účel? Jak poznat, zda byly použity vhodné marketingové nástroje, když neznáme rozpočet ani jiné parametry projektu? A jak porovnat účel malého zájmového webu s velkým webem nějaké banky (jak správně píše Petr Pošík)? Jak lze v tomto pohledu vůbec srovnávat komerční web s osobním?

9, Je podstatné hledisko vzhledu? Jak posoudit dva rozdílné vzhledy a vyhnout se při tom subjetivnímu stanovisku? Zvážit, zda grafika plní svůj účel? Zda je web zapamatovatelný? Zda odpovídá korporátu, existuje-li nějaký? Zda je web svým vzhledem unikátní? Zda grafika zvyšuje použitelnost a přístupnost webu?

Závěr:
Domnívám se, že diskuze by se měla točit pouze kolem bodů 7 - 9. Mluvme o kritériích kvalitního (leč obecného) webu a pokusme se je definovat.

Technická kritéria již identifikovat dokážeme poměrně dobře, ale vzhledová a marketingová? Zde je dle mého názoru vše stále ještě hodně subjektivní, neexistuje obecná metodika hodnocení (zejména bez dalších doplňujcíích otázek, ne všechny parametry důležité při rozhodování lze poznat ze samotného webu).

Další otázkou jsou i váhy jednotlivých hledisek - které je důležitější? Mají být k sobě v poměru 1:1:1 nebo jiném? V loňském roce byla soutěž spíše technického charakteru, některé hlasy však oprávněně volaly širším pohledu. Letos zase jnié hlasy volají po návratu...

Domnívám se, že teprve s vyjasněním těchto sporných otázek a prodiskutováním vhodné metodiky jejich hodnocení bude možné Interzen objektivně zhodnotit, stejně jako kvalitu webů, které se v této soutěži umístily.

Proto výzva k těm rozumnějším: Mluvme o tom, diskutujme, vyjádřeme se. Vytvořme tichý protipól hlasitým bezhlavým kritikům. Neboť tyto otázky daleko přesahují oblast jedné soutěže - vždyť je musí zvažovat např. každý klient vybírající si svého dodavatele webových řešení. A buďme rádi, že se někdo již třetím rokem snaží vytvořit platformu, na níž lze výsledky těchto diskuzí ověřit. Takovu snahu je třeba dle mého názoru podpořit, nikoliv kritizovat.

9. Václav Vaník | 14.2.2006, 14.07

> Vstupní podmínkou je validita kódu, která zcela zbytečně vyřazuje mnoho zajímavých webů, často komerčních projektů.

Nevalidní, byť jakkoliv zajímavý web je špatný web.

Zkuste si napsat nějaký program v libovolném prog. jazyce. Jakmile tam bude chyba, tak Vám nepůjde přeložit, resp. interpretovat.

To že prohlížeče zkousnou i chybový kód neznamená, že máme chybový kód plodit!!!

10. Lukáš Havrlant | 14.2.2006, 15.52

[9] "Nevalidní, byť jakkoliv zajímavý web je špatný web." --
Tohle je hodně zpátečnický a krátkozraký názor. Mimochodem považujete tedy Google za špatný web?

> "Zkuste si napsat nějaký program v libovolném prog. jazyce" --
HTML není programovací jazyk, v tom bude asi ten problém.

[7] Souhlasím, podmínka XHTML je stejně zbytečná jako podmínka validity. Nechápu, v čem bude web kvalitnější, když do kódu přidám deset lomítek ;-).

[3] "Do literární soutěže též nepošlu povídku plnou hrubek ;-)" --
A proč ne? ;-) Já poslal a skončil jsem druhý ;-) http://www.pevnost.cz/article.php?IDClanek=440

Martin Snížek: Souhlasím s článkem, do příštího ročníku si snad veme Vilém Málek ponaučení :-).

11. Michal | 14.2.2006, 16.00

[5] Takový Blesk je nejčtenější, znamená to že je nejužitečnější?

12. Jan Bažant | 14.2.2006, 16.53

[10] Prosím, poučte mne - a myslím to vážně:
a) co to bylo za soutěž a jaká je její prestiž, já o ní bohužel neslyšel (odkaz jsem navštívil). K umístění gratuluji.
b) nevím, jak závažné hrubky v povídce byly, ale kdybyste měl nástroj ala validátor, který hrubky označí, neodstranil byste je?
c) mohlo být umístění obsahově kvalitní a po stránce češtiny dokonale napsané povídky lepší?
d) použil jsem příměr a ten je vždy nedokonalý. Proto mne, prosím, nechytejte za slovo ;-) Interzen za prestižní považuji. Proto si myslím, že účastníci by měli přihlášeným projektům věnovat odpovídající pozornost.

OT: Google je špatný web poskytující téměř dokonalou službu ;-D Špatný v tom smyslu, že kód stránky lze napsat lépe. Služby, které nabízí, bezesporu zajímavé a užitečné jsou.

13. Lukáš Havrlant | 14.2.2006, 17.14

[12] Také já jsem to nemyslel zase tak vážně :-). Ale budíž, na otázky odpovím:
a) fantasy/horor, vyhlašoval ji časopis Pevnost, co se týče prestiže - opravdu nevím, navíc jsem tehdy ještě byl v kategorii do 18 let, takže zase za takový úspěch to určitě považovat nemohu. V normální kategorii bych neuspěl.
b) Gramatické chyby určitě, ale jde o to, jestli lze všechny chyby, které validátor vypíše, přirovnat ke gramatické chybě. Můžu to také přirovnat ke stylistické chybě a pak bych již všechno neopravoval tak automaticky, jako v případě gramatické chyby.
c) to se už asi nikdy nedovím :-). Ale v zásadě záleží na tom, jestli tam bylo jen pár chyb (pak by to nemělo mít žádný vliv) nebo jestli jsem tam sekal jednu chybu za druhou (pak už je to samozřejmě horší).

14. Jan Bažant | 14.2.2006, 17.21

a) děkuji za upřesnění
b) raději bych je přirovnal ke gramatickým :-)
c) máme stejný názor

Děkuji za odpovědi a Váš čas. Jsem rád, že se diskuze vede v přátelském duchu. Snad bude mít příští ročník Interzenu klidnější závěr ;-).

15. Jan Brašna | 14.2.2006, 18.24

[10] Mohu jen souhlasit.

[12] Já si myslím, že u větších projektů je priorita právě na efektivitě. Proto jsou v nominaci jen "menší" weby (a tím se nechci nikoho z pole dotknout), protože technologické mezery je vyfiltrovaly.

16. Bjarne | 14.2.2006, 19.52

U nás a možná i jinde jde hlavně o to, že lidi neakceptují porotu, která i když se snaží hodnotit objektivně, vždy hodnoti také subjektivně. Navíc weby může doma kutit každý a stačí mi k tomu prohlížeč a PSPad o freeware graf. editor. Proto do toho taky kafrá spousta lidí. A Člověk se prostě nezavděčí nikdy všem. Osobně bych se přimlouval k takové porotě, kde budou např. 2-3 lidi z řady nějakých význačných grafiků/umělců( ne z oblasti webů), 2-3 lidi specialisti na technickou stránku a např. 2-3 lidi z řad obyčejných uživatelů - klidně VIP lidi, ale prostě jen uživatelé Internetu. Pokud je třeba zvolit nějaké síto, tak validita kódu není nic strašného a těžko realizovatelnéh, přesto si myslím, že by se dalo vymyslet něco smysluplnějšího.

17. Jan Brašna | 14.2.2006, 22.12

[16] A dopadne to jako logo ČR :)

18. Martin Snížek | 14.2.2006, 23.37

Díky za komentáře. Zdá se mi, že hodně z vás přeceňuje validitu -- ona ale opravdu nepřínáší nic významného. A také není u větších webů taková sranda jí dosáhnout, jako u osobního webu s dvěma šablonami a jedním autorem obsahu.

Co se týče použitelnosti a marketingových nástrojů, hodnocení vždy bude subjektivní, ale dají se pro něj stanovit kritéria, či chcete-li metodika. Např. pro hodnocení použitelnosti webu metodiku v H1.cz máme a dá se s jejím použití dosáhnout vcelku komplexního i objektivního posouzení (za předpokladu odborné úrovně hodnotitele). Takže nesouhlasím s tím, že se web dá hodnotit jen podle technické stránky.

19. Václav Vaník | 15.2.2006, 0.28

[10] Google považuji za špatný, nicméně užitečný web.

(X)HTML je sice značkovací jazyk, ale přeci nepůjdu proti specifikacím. To nemá logiku.

20. Vilém Málek | 15.2.2006, 13.05

[18] Soutěže ses účastnil jako porotce, doufám tedy, žes zmiňovanou metodiku použil při svém hodnocení. Bylo by sice užitečnější pro všechny, kdyby ses o ní alespoň v náznaku zmínil, nicméně jsem rád, že alespoň jeden porotce věděl, co vlastně dělá.

21. llook | 15.2.2006, 15.19

[19] Proč ne? To co by se mělo dodržovat jsou "de facto normy", a ty ani nemusí být nikde specifikovány.

Proč je Google špatný? Jenom proto, že funguje jinak než by si přál Berners-Lee?

22. Václav Vaník | 15.2.2006, 16.17

[21] Ale (X)HTML, resp. jeho verze jsou normy, tak proč nejsou všude dodržovány? Já řikím, že <flame>Google je špatný</flame>, protože nesplňuje specifikaci W3C.

23. Lukáš Havrlant | 15.2.2006, 16.35

[22] To už je ale hodně silná deformace, nemyslíte? Kód googlu považuji za velmi efektní. Mimochodem - dáte ruku do ohně za to, že Váš web walk.cz splňuje specifikace W3C? (omlouvám se, že zacházím do osobní roviny, ale jinak to asi nepůjde)

[14] "raději bych je přirovnal ke gramatickým :-)"
To věřím ;-). Já bych řekl jak které.

24. Václav Vaník | 15.2.2006, 20.23

[23] Děkuji za upozornění, hned jsem kolegovi kodérovi vyčinil. Možná jsem "pracovně deformován", ale to bude zajisté způsobeno tím, že jsem programátor nikoliv kodér ;-)

25. llook | 15.2.2006, 20.47

[22] Jenže ony normy mají status pouhého doporučení (W3C Recommendation). Mají asi takovou váhu jako ČSN - někdy může být výhodné se těmi normami řídit, někdy lze stejného výsledku dosáhnout nenormálně levněji.

26. Vilém Málek | 15.2.2006, 23.41

[26] Vzpomínám-li si dobře, ČSN jsou podloženy zákonem ČR, tudíž je musíte respektovat vždy, nechcete-li se vystavit trestnímu stíhání.

Že jsou normy W3C pouhým doporučením, je na jednu stranu dobře, protože někdy opravdu požadují technicky dosud neralizované věci, na druhou stranu to má za následek i současnou anarchii či spíše cochcárnu.

Ještě štěstí, že i jiné zákonem nepodložené technické normy si nevykládá každý po svém. Dovedete si představit, co by se stalo, kdyby se třeba každý rozhodl vytvořit vlastní "mírně odlišnou" verzi IP protokolu? ;-)

27. llook | 16.2.2006, 15.23

[26] V mnoha případech je soulad s ČSN vyžadován, ale jinde nabízí pouze jednu z možností - třeba spousta ČSN ISO norem.

Když budu vyrábět nějaký produkt a použiju v něm šrouby s abnormálním závitem, tak tím zákon určitě neporuším, ani nespáchám trestný čin.

A ani ty Internetové normy se nedodržují zcela. Spousta firewallů třeba filtruje některé ICMP datagramy (a znemožňují skenování portů a tracerouting).

Proč si normy nepřiohnout, když nám nestačí? A proč normy dodržovat v případech, kdy nám nic nepřináší?

28. Vilém Málek | 16.2.2006, 16.08

[27] A kdy přesně začít normy ohýbat? Kdo rozhodne, že nastal ten správný okamžik? Každý sám za sebe, jak se to dělá nyní? Budeme tedy mít raději anarchii na základě solipsismu a narcisismu, než demokracii na základě vzájemného respektu a společných dohod? A co uděláte, až se situace obrátí ve váš neprospěch?

29. Lukáš Havrlant | 16.2.2006, 18.35

[28] Vilém Málek:
Co třeba ve chvíli, kdy ty normy již nedostačují? Abych se vrátil zpět k původnímu tématu - je nesmírně vzrušující validovat si web podle sedm let starého DTD;-).

30. llook | 16.2.2006, 21.42

[28] Rozhodne si to každý sám, tak jak potřebuje. Demokracie musí mít své hranice, za kterými je svoboda jednotlivce.

Pokud nějakého efektu nestandardně docílím levněji (rychleji, snáz apod.) než standardně, jaká by byla volba standardního řešení? Neefektivní!

31. Jan Bažant | 17.2.2006, 10.25

[30] Toto prosím berte jen jako rýpnutí, nikoliv podpásovku ;-)
Modelová situace, imaginární příklad - dle normy má být kryt z plechu 5mm. Špatně se to ohýbá, plech praská, použijeme 2mm. Kryt je hotov rychleji a levněji. Jenže kryt už není tak účinný. Ošizení materiálu může způsobit snadné proražení a v praxi smrt či zranění uživatele.
U webu se v nové verzi prohlížeče (opravená chyba do souladu s normou) může rozhodit design, či znefunkčnit nějaká featruka. Uživatelé kvůli tomu neuskuteční několik objednávek - a bit je opět zákazník.
Občas nás normy "buzerují", ale jejich nedodržením můžme ohrozit spotřebitele. Kdo určí hranici, jak moc lze normu přiohnout či obejít? Koupíte si automobil, jehož brzdný systém neodpovídá normě, protože pracovník se cítil být normou svazován a volil svobodu? Je to jen příměr, neberte mne prosím doslova :-).

32. Vilém Málek | 17.2.2006, 12.27

[30] Demokracie má své hranice - dané zákony, normamy, doporučeními, best practice a podobně. Za jejich hranicemi skutečně leží individuální svoboda jedince, ale před nimi je anarchie.

33. Lukáš Havrlant | 17.2.2006, 13.35

[31] Jste si tedy jistý, že se plně validní stránka v IE7 zobrazí správně? Co se třeba stane, pokud v textarea neuvedu atributy cols a rows? Vůbec nic. Přesto bude stránka nevalidní, špatná, hodná zavržení do hlubin pekelných...

Kolik chcete příkladů zcela validních (X)HTML stránek, který prohlížeč nevykreslí správně? A kolik nevalidních, které vykreslí správně?

34. Vilém Málek | 17.2.2006, 13.46

[33] Naše skvělé Pentium, které si myslí, že 2x2=4,27 je samozřejmě nejlepší, protože když napíšete 2x3, vyjde vám 4, což jste vlastně chtěli.

Tak to je argumentace, opravdu skvělá. Škoda, že ji někdo tenkrát neporadil Intelu, mohli si ušetřit miliardy za vyměňované vadné CPU ;-)

35. llook | 17.2.2006, 14.03

[31] U toho auta mě zajímají jeho brzdné vlastnosti a životnost. Ale jaký materiál výrobce použil pro brzdové destičky mě nezajímá, to je jeho věc.

U webu je z pohledu spotřebitele důležitý jen uživatelský přínos. Jakou technologií se ho docílí, je věc dodavatele. Pokud web správně funguje v 99% prohlížečů, pak nějaký nesoulad s normou ničemu nevadí.

U nového prohlížeče je z pohledu spotřebitele důležitý opět uživatelský přínos. Žádný prohlížeč si nemůže dovolit přestat podporovat hojně používané postupy, protože by tím snížil svůj uživatelský přínos.

Designér pak má odpovědnost za rozhodnutí, které normy jsou pro něj zbytečné a které ne. Třeba může dojít k rozhodnutí, že bude používat HTML4, ale flash bude vkládat lépe podporovaným embed, bude používat široce podporovaný innerHtml a styl bude hackovat nestandardním rozšířením HTML poznámek (podmíněné komentáře). Takový web bude funkční v dnešních i zítřích prohlížečích a stejného výsledku by standardní cestou dosáhl s větší námahou.

[32] Přiznám se, že tento komentář moc nechápu ani po několikerém přečtení :-)

Přidat komentář

Lituji, ale komentáře k tomuto článku již byly uzavřeny. Další není možné přidávat. Pokud mi i přesto chcete sdělit svůj názor na článek, kontaktujte mě.

© Martin Snížek 2005-2018.   ISSN 1802-2103.